分類学者、柁原宏さん（理学研究院 准教授）のヒモムシ研究について迫ったロングインタビューも今回で最终回です。美しいヒモムシについて语る柁原先生は、ひたすら楽しそうでした。でも柁原先生も分类学も、ただ楽しい、面白いだけの存在ではありません。分类学研究の意义と分类学者の使命について伺いました。
【インタビューワー：佐藤丈生／成田真由美?颁辞厂罢贰笔修了生】
分类学とは何か
佐藤 分类学の意义は、例えば、动物を见つけてきたときに、何も资料がないと困る。それを无くすためなのかなと思ったのですが。
柁原 この生き物はどんな生き物なのか、何の仲间なのか、という情报を与えるのが分类学かなと思っています。自然科学の目的って何かと言うと、自然の现象にパターンを见出して、それがどうしてそうなるのかとかを、一般的な法则で説明すること。ですけれども生物は多様なので、例えば脊椎动物でしかみられない固有の现象ってあるじゃないですか。ではその脊椎动物とは何だろう、という生物学における一般性の及ぶ范囲を与えるのが分类学だと僕は思っています。さっき佐藤君が言ったように、再现性を担保するということにつながるのですかね。この生き物でこうだった。别な人が同じ生き物でこうだった、と言うには、この生き物とあの生き物が同じ种类だよとか、同じグループに属していますよって言えないといけない。枠组みですよやっぱり。一般性の及ぶ枠组み。
佐藤??? 実際には普段、どうやって観察や分析をなさっているのですか。
柁原??? 小さいヒモムシもいますから、頭の回りの溝ですとか、眼点の配列とか、顕微鏡で見ないと分からない。内部形態を観察するときは、パラフィン連続切片ですよね。そういった組織学的手法で形態を観察しています。あとは遺伝子の配列ももちろん調べています。
柁原??? この先、そう遠くない将来、切片標本ではなくマイクロCTとかになって、組織学は役目を終えるのかもしれません。けれど、まだ過渡期なのですね。組織学の情報に基づいて構築された分類体系が、まだ完全に次世代の情報に置き換わっていない。だからまだまだ組織学の重要性は無くならないと思います。
佐藤 いずれ顿狈础の配列などをつかった分子系统に置き换わるのですか？
柁原 それはあり得ないです。连続切片という手法が、何か别な、マイクロ颁罢とかに置き换わると申し上げたのです。形态学の情报が、形态とは别の情报に置き换えられるということはありえないと思っています。そもそも形态学と分类学と系统学とでは互いに补完することはあっても各々目指すところが异なるのです。
形への饱くなき兴味
佐藤 今までのお话全体を闻いて、やはり柁原先生は実体、形に関心があるのかなと思ったのですけれど。
柁原 それは好みなのだと思う。目に见えるものを扱いたかった。
佐藤 だから分类学はすごく柁原先生にフィットした。
柁原??? 分類学といっても実態は比較形態学なのです。具体的に何をしているかというと、形を比べている。僕は、自分は視覚、ビジョン、形で考える人なのかなって思います。院生だったときに、学生同士で発表の練習をしていて、ある人がコケムシのある部分を「丸い」と言ったときに、僕が「それは丸じゃなくてドーム型だと思います」と言ったらしいのです。そうしたら、そのやり取りを聞いていた先輩が「カジはやっぱり形を見ている。形態学者なんだなと思ったよ」と、しみじみ言われたことがあって。人からそう言われて「自分ってそうなんだ」と思ったことがありました。
佐藤 丸ではなくて、ドーム型。3顿で见たということですか。
柁原 なのかね。そのときはね。
佐藤 そういった形の中でも、ヌラヌラとした质感とひも状の形というのが、やっぱり美しいと感じた。
柁原 たぶんずっと见ていられるのです。水族馆とかに行くと、ジーっと、カニとかの触角がピコピコしているのとか。家族とか友だちとかと行くと、先に行っちゃって、変な人と思われたくないからあまり见ずに行ってしまうのだけれど、良いよと言われたら、ずっと见ていられる。
研究の原动力、そして分类学者の使命
佐藤 柁原先生个人として、こういうモチベーションで分类学をやっているんだ、という个人的意义、研究を进めている原动力はなんですか。
柁原 个人的には、ぶっちゃけて言うと楽しいからなのです。
佐藤 なるほど。ずっと见ていたい。
柁原 大人の社会的なテイストをまぶすと、いま人类の活动によって第６番目の大量絶灭の时代を迎えている。この失われていく生物多様性を、失われる前に记述して记録を残すという意义があります。分类学ないしはその関连分野、マクロ生物学者たちがもっと活跃して、もっと情报学とも融合し、フィールドのデータが、一般の人たちにも、あるいは政策を立案する人たちや法律を作る人たちのもとにも、かみ砕かれた形でシェアされて、それに基づいた政策、法律が立案、実行される。そして多様性がそれ以上失われないようになる。これが実现されるのが、僕の理想とする世の中なのです。そうなるにはたぶん、ものすごく时间がかかる。でも无理だって言って何もしないよりは、100年后200年后に実现するために、世界中の分类学者はそういう社会に近づける使命を持っていると思うのです。
佐藤 それと関连すると思うのですが、分类学ってどういうところで応用されるのかなと。
柁原 例えばデング热。国内で患者さんが出てとか、いろいろあったでしょう。分类学が応用される场面の一つは、そういう病気を媒介する蚊の种类が同定できたりすることですね。
佐藤 ヒアリもそうですね。急にヒアリの研究者が頼りにされて。
柁原 そうですよね。食品としての鱼の种类だって分类学だし、ワシントン条约で输出入の禁止されている动植物も、分类学が无くて学名が无かったら、他の国と情报のやり取りもできない。「この生き物、何ですか」というとき、必ず分类学の成果がそこには役立てられている。
佐藤 そういう応用にプラスして、もっと生态系保全にも、情报学との融合でどんどん分类学が使われていくべきだなと思いました。逆に、时代が进むにつれて、分类学の使えるところが広がっていっているなと感じました。
「好きだから」だけではなく、社会のなかの新しい分类学を目指して
柁原??? 「生き物が好きだから分類学をやっている」というのは大事。「それダメ」とか言われたら、研究者はいなくなってしまう。だいたい分類学がやりたい人というのは、生き物が好きだから理学部でやっているのです。と思うのだけれど、「好きだから」だけではダメなのかなとも思います。「税金で、そんな趣味のお楽しみでやらせてるんじゃないぞ」っていう人たちには、さっき申し上げたような大人の理屈を言えるようにしておかないといけない。説明責任というやつです。そういえば、僕が学生のとき、当時の指導教官の馬渡先生にしみじみと「そういうのが言えるようになっておけよ」と言われましたね。
佐藤 ただの方便として言えってことじゃないですよね。
柁原 そうです。そのときに「えへへ」と言っちゃだめ。本当に考えて真面目に言わなきゃだめ。さっき申し上げたのは、僕がいろいろ见闻きして、僕が考えた、自分の中での答えです。僕は、分类学バッシングというか（笑）、「だから分类学はダメなんだ」みたいなセリフを何べんも闻いてきて、そこで醸成された思想ですね。信念というか。趣味的侧面はあるのだけれど「趣味じゃないんだ」って。その上で、分类学の情报が统合されて、一般の人と共有していく枠组みが必要。植物や昆虫、鱼类などですでに进んでいる分野もあるのですが、まだ全然足りないのです。たとえば情报学との融合とか、まだまだやることがたくさんあるはずなのですけれど。
佐藤 逆に言うと、分类学とそれ以外の分野のスキル両方を持っていたら、ものすごい强みですね。
柁原 ですから、あなたたち科学コミュニケーターの助けが、大いに必要なのではないですか。「こういうことをしている人たちがいるんだよ、やることがまだあるんだよ」っていう。僕たちだけじゃ、やっぱりダメなのだと思いますよ。それこそ、相手の言语が分かる人、つまり仲介者、インタープリターがいないと。
佐藤 研究者同士をつないで、新しい分野を生み出す。それが最终的には、分类学の情报に基づいていろいろなことを実现できる社会につながるとしたら、それはすごく大きな科学コミュニケーションの役割ですよね。
柁原 成さねばならぬことはたくさんある。
佐藤??? 成さねばならぬことだらけだなって、そして分類学って本当に生物学の基礎にあるんだな、とお話聞いていてすごく思いました。
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3回にわたったインタビューの最后では、话は分类学研究にとどまらず、科学と社会をつなぐ科学コミュニケーションにもひろがりました。ヒモムシという小さく奥深い世界にはまりながらも、ひろく人间社会もみる分类学者の视点がそこにありました。
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